S ministrem zahraničí Lubomírem Zaorálkem o Petru Jaškovi, Donaldu Trumpovi a Tomáši Garrigue Masarykovi
V pátek 24. března 2017 uvítali v restauraci Praha na Masaryktownu předseda MMI František Ječmen, generální konzul Ivan Počuch a český velvyslanec v Kanadě Pavel Hrnčíř českého ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka. Beseda trvala téměř jednu hodinu. Kromě setkání s kanadskými představiteli, upořádal český ministr zahraničních věcí tři obchodní semináře. Na Masaryktownu v úvodu řekl, že je s touto návštěvou spokojen. Přiznal, že vzájemné vztahy mezi ČR a Kanadou nebyly nejlepší a že se tato návštěva připravovala delší dobu, ještě když kanadským velvyslancem v České republice byl Otto Jelínek. V českém parlamentu se brzy bude ratifikovat dohoda EU s Kanadou, která dává České republice mnoho příležitostí. Kanada je v současné době předvídatelnější než Spojené státy a i na kanadské straně je zájem o větší spolupráci. Stále je však ekonomický rozdíl mezi ČR, Rakouskem a Německem. K tomu, aby se snížil je zapotřebí mimo jiné dostat se na kvalitní severoamerický trh. Otázkou je, jestli tento rozdíl není způsobován také intervencí ČSOB, která drží kurs české měny dole (pozn. red.). ČR je stále atraktivní pro západ a to nejen pro turisty ze zahraničí, ale i pro mladé lidi, kteří odcházejí do zahraničí a opět se vracejí domů, kde mohou využít pak své zkušeností. Podle ministra Zaorálka odešlo z ČR do zahraničí mezi rokem 1948 a 1989 200000 lidí, zatímco po roce 1989 třikrát tolik. V současnosti se vrací domů více než třetina. Důležitá není jen ekonomika, ale i kultura, která otevírá dveře. Jsou dvě velké české komunity ve světě a to v okolí Chicaga a Toronta.
V souvislosti s historií a prvním československým prezidentem Tomášem Garriguem Masarykem ministr Zaorálek připomněl, že zastával postoj, kdy nacionalismus bez humanismu je nebezpečný, hrubý a surový, naopak humanismus bez povědomí národa je prázdný a akademický. Masaryk je zajímavý tím, že tohle dokázal spojit. Existence národa je opodstatněná pouze tím, že se podílí na něčem větším. Tato myšlenka je důležitá i dnes, kdy v Evropě bují nacionalismus.
V diskusi jsem se zeptal na případ Petra Jaška, který byl odsouzen v Súdánu k dvaceti rokům vězení, na otázku lidských práv a na jednání, která propuštění Petra Jaška předcházela…
Ministr L. Zaorálek: Již v roce 2014 jsem jednal s ministrem zahraničí Ali Ahmedem Kartim, to se sice netýkalo českého občana, ale lékařky Meriam Ishagové, která byla odsouzena k smrti. Byl to dramatický rozhovor, který však dobře dopadl a Karti mě ujistil, že Meriam nebude odsouzena. Nutno říci, že při těchto jednáních, která nebyla jednoduchá, nakonec, co bylo dohodnuto, platilo. V případě Petra Jaška se jednalo o českého občana, který strávil v Súdánu 14 měsíců ve vězení. Krátce po jeho zatčení jsme začali velice jednat. Velice mně potěšilo, že jedenáct dnů po tom, co byl ve vězení, se objevili lidé z velvyslanectví v Káhiře, kteří se o něho začali zajímat. Jeho spoluvězni se ptali, co je to za zemi, že přispěchali její zástupci tak rychle na pomoc. On, že odpověděl s hrdostí: „To je Česká republika.“ To bylo pro mne hezké slyšet. Brzy jsem se spojil se současným ministrem zahraničí Ibrahimem Gandourem. Sešli jsme se v New Yorku a od té doby jsme opakovaně jednali. Od prvního okamžiku mne súdánská strana ujišťovala, že hledá cestu, jak tento případ vyřešit. Bylo vidět, že to myslí vážně. Dali si jako podmínku, restartování vztahů ČR se Súdánem, které jsme vzhledem k případu zmrazily. Přišli s návrhem, že pokud pan Jašek bude odsouzen, že bude okamžitě od prezidenta omilostněn, což se stalo. Pouze ten den, kdy jsme byli v Chartúmu, byl dramatický. Třikrát nám řekli, že již pana Jaška poslali na letiště, ale on tam nebyl. My jsme tam měli lidi a po každé jsme si ověřili, že tam není. Nechápali jsme tuto hru. Dlouho jsme nevěděli, jestli to myslí vážně a zdali to splní anebo ne. Když jsme dostali zprávu, že pan Jašek je skutečně na letišti, tak nám spadl kámen ze srdce.
Setkání s panem Jaškem bylo neobyčejně příjemné. Obzvláště pro mne osobně. Nejsem zvyklý, že nám někdo poděkuje. Častokrát se lidem, kteří byli v nepříjemnostech, nemůže říci pravda nebo jsou v takovém stavu, že na nich nelze cokoliv chtít. Na mne však udělal neobyčejný dojem. Člověk, který strávil čtrnáct měsíců ve vězení, které bylo drsné, vypadal neuvěřitelně šťastný, že nás vidí. On tomu ze začátku nevěřil, protože již pět měsíců před tím mu řekli, že jede domů. Chvíli ho vozili v autě a pak ho zavezli ještě do horšího vězení než byl před tím. Pro něho to z mnoha důvodů bylo nevěrohodné. Sice ho nechali spát poslední noc na svobodě, ale v nějaké místnosti, kde bylo plno krys a s ním byli tři lidi z tajných služeb, kteří ho hlídali. Uvěřil tomu, až když viděl znak českého letadla na letišti a v ten okamžik měl nepředstavitelný pocit štěstí. V okamžiku, když jsem ho potkal, tak to byl pohled na šťastného člověka. Byl strašně rád, že nás tam vidí. Když mi pak v letadle líčil, co všechno tam zažil, tak jsem na něho hleděl s úžasem. Chvilku mi trvalo než jsem si uvědomil, že je to skutečně pravda. Měl jsem k němu pocit respektu, protože byl v neuvěřitelné kondici. Ta jeho disciplína, jak tohle zvládl, byla obdivuhodná. Hodně mu pomohlo, že je z českobratrské rodiny. Jeho otec byl duchovním. Řekl mi, že jeho víra a to, co dělá, že je pro něj posláním. Sdělil mi, že fyzické utrpení nebylo tak strašné jako psychické. Proti fyzickému se dokáže člověk obrnit, ale psychické, že bylo mnohem horší. Podle mne se jedná o neuvěřitelně silnou osobnost a i pro mne osobně to byl obrovský zážitek.
Další otázky se týkaly zahraniční politiky Spojených států, která je dnes nepředvídatelná. Pozitivní je vývoj ekonomie ve světě. Otázkou jsou francouzské volby a volby v Německu. Evropa zvládla migrační krizi. Rusko je naproti tomu předvídatelné. Putin se snaží destabilizovat Ukrajinu. Konflikt ve východní Ukrajině podminovává pozici ukrajinské vlády. Je nebezpečí, že v příštích volbách bude na Ukrajině ještě nacionalističtější vláda než je tato. Je to patová situace. Volby v Rusku jsou v roce 2018 a Putin potřebuje udržet podporu obyvatelstva. Nebezpečí je, že dojde ještě k nějakému konfliktu, z kterého by profitoval. Tento vývoj není dobrý, ale zatím se s tím nedá nic dělat a vztahy jsou na mrtvém bodě. Rusko dnes ani neskrývá, že ovlivňuje volby v Evropě. Jedinou obranou proti tomu je budovat odolnou společnost.
Otázkou Německa se velice často zabývá i Višegradské seskupení, kde jsou spolu s námi Slováci, Poláci a Maďaři. Polský ministr zahraničí tvrdí: „Vím, že Angela Merkelová je demokratka, ale my nevíme, kdo bude v Německu u moci za deset, patnáct let. Proto se musíme zabezpečovat na obě strany. My nevíme, jestli nás zítra Německo nebude ohrožovat víc než Rusko. Vytvořme něco ve střední Evropě.“ Mělo by to být větší než Višegrad a mělo by to fungovat zřejmě pod vedením Polska. Je to jakási varianta alternativního uskupení uprostřed Evropy, vedená Polskem, která by bylo připravená na všechny pohromy, které by se mohly valit z Východu nebo ze Západu. Pro ČR tohle není dobrá varianta. Nám se nelíbí, že jsme tím automaticky postaveni proti Německu a v tomto uskupení by pozice Česka nebyla moc významná. Jednak máme strategické partnerství s Německem a zároveň jsme vytvořili seskupení se Slovenskem a Rakouskem, kde komunikujeme praktické věci. Nám se podařilo vytvořit velice dobré německo-české vztahy, které jsou i vzorem pro ostatní země. Je lepší než se bát někoho, tak s ním spolupracovat. Dnes je Německo vzorová demokratické země. Není to ideální, ale je to rovnocenné partnerství. Snažíme se mít dobré sousedské vztahy.
V osobním rozhovoru jsem se českého ministra zahraničních věcí zeptal na srovnání dvou postav, které zmínil v úvodu – Tomáše Garrigue Masaryka a Donalda Trumpa. Jeden kladl důraz na pravdu, u druhého je pravda něco jako obtížný hmyz…
LZ: Pro mne je to dost těžké srovnání. Masarykův příběh se odehrával před sto lety, kdežto dnes jsme v jiných podmínkách. Nemohu být komentátorem. Pro nás je důležité budovat vztahy se všemi partnery a já musím hájit zájmy ČR ve světě. V tomto ohledu jsou pro mne Spojené státy nesmírně významný partner. Zrovna tak jako pro TGM před sto lety. Vznik Československa je spojen s vývojem ve Spojených státech a s českými a slovenskými komunitami v USA. Pro mne je to potvrzení, že i dnes je důležitý vztah se Spojenými státy. Jako český politik musím respektovat vůli amerického lidu, který ve volbách rozhodl a pro mne je partnerem americký ministr zahraničních věcí Rex Tillerson. Já se s ním musím setkat, poznat ho a hovořit s ním o zájmech ČR a vytvořit podmínky pro spolupráci. My si nemůžeme dovolit nemít Spojené státy jako spojence. USA je garantem naší bezpečnosti, v poslední době byl dobrý vývoj v ekonomice, což již bylo za předchozí vlády. Spojené státy v růstu ekonomiky dokonce předstihly Rusko a na americkém trhu našla uplatnění celá řada našich firem. Osobně bych chtěl, aby tento trend pokračoval. Rovněž bych si přál, aby pokračovala tato spolupráce v oblasti bezpečnosti. Mohu být znepokojen z rozštěpení americké společnosti, z toho, že vytváření nové americké administrativy probíhá velice pomalu. Není jednoduché ji přečíst a není jednoduché přečíst budoucí americkou zahraniční politiku. Pro mne je důležité nechat si řadu otázek otevřených. Znovu říkám, že nejsem komentátor a musím se držet toho, co je moje práce. Pokud bych byl profesorem na nějaké univerzitě, pak bych mohl odpovědět na vaši otázku. Dnes v této pozici se však o to nemohu pokoušet, protože to není moje role.
LZ: Moje svědomí by naráželo tehdy, kdybych nedělal to, co mám, kdybych měl dělat nějakou práci a nedělal ji. Kdybych svoji nečinností nepomáhal ČR. To, co mám dělat, dělám, jak nejlépe jsem schopen a také, kdybych měl pocit, že na tuto svou práci nestačím a přesto se jí držel. To pak vede k nepoctivostem. Zahraniční politice jsem se začal věnovat od chvíle, kdy jsem vstoupil do sněmovny v roce 1996, kdy jsem se stal místopředsedou zahraničního výboru a díky tomu nemám pocit, že jsem v této oblasti někým, kdo na tuto práci nestačí. Dnešní situace je složitá, ale dobu si nelze vybírat. Proto to beru jako výzvu, abych ukázal, co umím.
ABE: Pokud by došlo pod novou administrativou k porušování lidských práv ve Spojených státech, byl byste schopen tuto politiku kritizovat?
LZ: Asi vás moc nepotěším. Já jako diplomat nemohu pracovat s hypotézami pokud by se něco stalo. V této pozici musím dávat určitou důvěru svému partnerovi, že bude jednat správně. Z hlediska diplomacie je pro mne nevhodné předpokládat, že někdo neudělá něco správně. I v otázce lidských práv, doufám, že řada otázek, které jsou dnes nejasné, dojde k řešení a budeme moci hovořit se svými kolegy a získat je pro naše pozice a přesvědčit je. Pokud jako ministr zahraničí musím jednat o našich občanech, kteří jsou v zahraničí v potížích, tak jsem často za hranou toho, co vy byste akceptoval. Musíte s nimi jednat, ať se vám to líbí nebo ne a také brát v úvahu třeba i zájmy ekonomické, a hlavně se musíte snažit o to, abyste mohl do těch dveří k jednání vstoupit. Pokud si tyto dveře zavřete, ztrácíte cenu jako diplomat. Tuhle možnost nemůžete ztratit jen kvůli tomu, že řeknete, co si myslíte. V této pozici nemůžete mluvit svobodně. Musím si uvědomit, že jsme tu od toho, abychom dokázali v složité situaci hledat řešení.
ABE: Zmínil jste východní Ukrajinu. Proč tedy nevytvořit z ní samostatný stát, jako tomu bylo v Kosovu. Proč nemáme stejné měřítko na Donbas jako na Prištinu?
LZ: Pro mne je to docela zajímavá myšlenka, která napadla i mne. Problém je jediný, když toto řešení zmíníte ukrajinským politikům, tak pro ně je to nepřijatelné…
ABE: Pro srbské politiky bylo Kosovo také nepřijatelné a přesto se to udělalo…
LZ: Ale my nejsme ti, kteří to mají v rukách. My o tom pouze fantazírujeme, ukrajinská veřejnost to takto nebere. V době uznání Kosova jsem řekl ve sněmovně zhruba toto: TGM v roce 1918 si kladl otázku, jestli nový stát bude mít na to, aby dlouhodobě existoval. Bude Československo schopné existovat administrativně, ekonomicky, jestli ti Češi, Slováci, Moravané na to opravdu mají, aby si spravovali vlastní stát. Masaryk si kladl otázku, jestli jsme schopni samostatné existence, když náš život byl motivován tím, že jsme byli doposud pouze v opozici. Jestli jsme schopní se identifikovat s něčím, co nám je vlastní. Když se jednalo o Kosovu, ptal jsem se totéž: Má tento útvar na to, aby to zvládl? Mají na to ekonomicky? Mají na to, aby tento stát spravovali administrativně? Splňují všechny tyto nároky? Okamžitě člověka napadne, že tento útvar nemůže být plnohodnotným státem. Kosovo nefunguje ekonomicky, má problémy s korupcí a nemyslím si, že samostatnost Kosovu nějak pomohla k řešení problémů. To jsem tehdy řekl a z toho důvodu jsem nemohl pro samostatnost Kosova hlasovat a vyzval jsem Karla Schwartzenberga, aby se uznání Kosova odložilo. Schwarzenberg to na výboru slíbil. Premiér Topolánek totéž slíbil ve sněmovně, že se ke Kosovu vrátíme. Tohle slovo však nedodrželi a na mimořádném jednání v Teplicích odsouhlasili uznání Kosova. A nyní se tento dvojí metr vrací přes Donbas.
Jak se bude zahraniční politika vyvíjet dál a jestli se neklade příliš velký důraz na ekonomiku. To je otázkou. V posledních dvaadvaceti letech se každou neděli na stanici Praha od osmi hodin a zhruba pěti minut ráno ozývají Toulky českou minulostí na motivy knihy Petra Hory-Hořejše. V poslední době se věnují Tomáši Garrigueovi Masarykovi. Ze staré nahrávky se ozývá jeho hlas, který říká: „Nerozčilujme se otázkami hospodářskými a politickými, problém dneška není jen hospodářský a politický nýbrž především mravní.“
Aleš Březina
***