Pravda a láska je dnes kýč
Poprvé jsem se setkal s Janem Kozlíkem v krkonošských Herlíkovicích, kde se po Vánocích scházela evangelická mládež ze středních Čech. Byl to takový ostrůvek svobody. Mezi ranním a večerním programem bylo lyžování a večer se dlouho do noci diskutovalo o všem. O politice, náboženství, někdy se vyrazilo, když nebylo moc sněhu do nedalekého Vrchlabí do kina. Pamatuji se, že jsme tam viděli Godhardův Alphaville. Po filmu mě Petr Krejčí vysvětloval, že to nebyl tak blbý film. Později jsem pochopil, že to byl geniální film. Poslouchali jsme starozákonní příběhy i lehčí večerní program. Když jsem se vrátil po prázdninách v 1968 na teologickou fakultu, ocitli jsme se v jednom pokoji čtyři - já, Jan Rafaj, Jan Kozlík a József Szaszák, který mluvil pouze maďarsky a většinou se do diskusí nezapojoval. Měli jsme i společný osud. Všichni tři jsme neměli matku, vystudovali jsme průmyslovku a cesta na fakultu nebyla přímočará jako u ostatních studentů. Jan Rafaj, který byl o hodně starší a o rok výš, nakonec dostudoval, ale nedostal státní souhlas k výkonu farářského povolání. My dva jsme nedostudovali, důvodem bylo sundání sovětské vlajky z bohosloveckého semináře. Přesto jsme spolu stále udržovali kontakt a udržujeme ho dodnes. Jan Kozlík se stal mluvčím Charty 77 v roce 1983. V rozhovoru pro Deník, který vyšel 7. ledna 2017, se Jana Kozlíka ptala Lenka Králová.
LK: Sociologové naříkají, že se společnost rozděluje. Lidé se na sociálních sítích uzavírají do komunikačních bublin a mluví jenom s těmi, kteří bezvýhradně sdílejí jejich názory. Představovali si chartisté svět takhle, když snili o demokracii?
JK: Vždyť vy popisujete to, co se stalo kdysi nám. Začali jsme se scházet proto, že nám spolu bylo dobře. Charta 77 vůbec nebyla uzavřená skupina. Ale nebezpečí, že se uzavřeme v ghettu, bylo reálné. Václav Havel si stěžoval, že už rozumíme jenom sami sobě a svět kolem nám je ukradený. A byli dokonce lidé, kteří si libovali v tom, že jsme vytvořili jakousi paralelní polis. Jenomže to mělo svou negativní stránku. Ostatní teď myslím ty, kteří si večer naladili Hlas Ameriky se na Chartu dívali, jako kdyby se zájmem sledovali zápas Sparta-Slavia. Vnímali to tak, že oni hrát nemusejí. Jenom fandí klubu.
LK: Chápu to jako poučení, že ze zatuchlého tepla komunikační bubliny těžko můžu ovlivnit svět. Co se proti tomu dá dělat?
JK: Jde o to, aby člověk rozlišil mezi názorem, se kterým nesouhlasí, ale který je potřeba brát vážně, a mezi tím, co je blbost. Ale pokud ten druhý neplácá blbosti, je třeba mu naslouchat a smysluplné mu odpovídat.
LK: Jako mluvčí Charty 77 patříte k těm, kteří v roce 1989 odstavili komunisty od vlády. Jak jste tehdy zvládli převzetí moci?
JK: Vůbec jsme to nezvládli. To ani nešlo. Vždyť my jsme o demokracii nevěděli vůbec nic. Jenom to, že u nás máme vedoucí úlohu jedné politické strany, zatímco na Západě je stran více a soupeři spolu. Předpokládali jsme, že v tom stranickém klání zvítězí ti nejlepší. Ti, kterým nejde o moc, ale o jakási obecná dobra. Dnes už o demokracii iluze nikdo nemá. A to je lepší. Před rokem osmdesát devět jsme nevěděli, co to udělá, když někdo vstoupí do politiky s dobrými úmysly a čistýma ruka. Jak rychle vás mocenské soukolí přinutí, abyste si ty ruce ušpinil. Všichni jsou dnes proti korupci a zmanipulovaným výběrovým řízením. Ale to platí jenom do chvíle, kdy se ve výběrovém řízení ocitne jejich přítel. V tu ránu začne každý přemýšlet, jak mu pomoci.
LK: Co jste tehdy udělali špatně?
JK: Když se ohlédnu zpět, vidím tři zásadní chyby. V Maďarsku odvolávali jednoho komunistického poslance za druhým. Postupně. U nás se to dohodlo s komunisty tak, že se sami vzdají dvou třetin křesel, a my potom do Federálního shromáždění dosadíme svoje lidi bez voleb. Člověk se mohl stát poslancem jakýmsi parašutistickým skokem jako Kocáb nebo Benda. Šla jste po ulici a někdo na vás zavolal hele, nechceš být poslancem? Začít takhle blbě je dost zoufalé.
LK: A druhá chyba?
JK: Bez voleb jsme se dohodli na tom, kolik politických stran tady bude. Přitom spontánně začala vznikat spousta stran, které vedly přirozené autority. A my to hned omezili. Proč? Mnozí tehdy říkali, že se při větším množství stran poslanci nikdy nedohodnou. Těm bych dnes odpověděl podívejte se na izraelský Kneset! Tam je asi pětadvacet stran. A Židé jsou hádaví. Hádají se prakticky pořád. Ale když jde o důležitou věc, spojí se.
LK: Nejsem si jistá, zda bychom hádání zvládli stejně dobře jako Židé. Co je tou třetí chybou?
JK: Potřebovali jsme se zbavit estébáků. Ale pokud prošli prověrkami a nic se na ně nenašlo, nevěděli jsme, jak je vyhodit. Tak jsme vymysleli reorganizaci. To je osvědčený recept na ministerstvu vnitra. Dodnes tam nic jiného neumějí. je tu někdo, kdo nás štve, ale nic na něj nemáme. Tak sloučíme oddělení a vyhodíme ho, protože šéf přece může být jenom jeden. A pak ta oddělení zase klidně rozdělíme. Když jsme s ministrem Janem Langošem přemýšleli o těchhle podrazech, tak někdo říkal, ale je to nezákonnost. Kdyby se chtěli soudit, prohrajeme. A Jano se usmál a říkal: „A čo? Veď je revolučná doba!“
LK: Revoluční doba už je dávno pryč a přesto při podobné reorganizaci zmizel Robert Šlechta. Jak jste vlastně prožil listopad 1989?
JK: Přijal jsem s ulehčením, že se režim hroutí. Že už nemusím být disident a pořád se otáčet přes rameno. V roce 1983, když jsem byl mluvčí Charty, jsem se bál i přejít na červenou na liduprázdné ulici. Říkal jsem si co když toho nějak zneužijí? A nebavila mě ta kamuflovaná řeč do telefonu. Ta vřava, která pak nastala, mě už minula. V koordinačním centru Občanského fóra jsem se zastavil jenom jednou. Zjistil jsem, že mě tam nikdo nepotřebuje. Do té doby jsem netušil, kolik máme v zemi demokratů.
JK: Myslím, že nejvíce chtěli věšet estébáky na kandelábr ti, kteří pro ně pracovali. To je přece stará věc. Když má na mě někdo kompromitující materiály, vytáhnu do boje a křičím zastřelte ho! Zbavím se svědka svého selhání. Radikální soudy často vynášeli také ti, kteří se nechali ponížit. Všichni ti úředníci z kanceláři, technici či učitelé, kteří procházeli prověrkami. V roce 1970 a 1971 se musely bílé límečky před komisí vyznávat z toho, že byli pomýlení Dubčekem, a vyjadřovat souhlas se vstupem sovětských vojsk. Těm, co neměli morálku ani před tím, zkřivení páteře nevadilo. Ale ty, kteří morálku měli, to strašně ponížilo. A chtěli se pak komunistům pomstít za to, že jim lezli do zadku.
LK: Řekněme, že pomsta je silné slovo. Nezatoužil jste tedy alespoň po zadostiučiněni?
JK: Ale zadostiučinění mi přece přinesl sám život! Už za totality jsem vždycky utíkal od lidí, kteří říkali pane Kozlíku, přijde doba, kdy budeme komunisty věšet. Charta 77 se přece ustavila na listině lidských práv. A oni nás viděli jako ty, kteří sice mluví o lidských právech, ale ve skutečnosti chtějí bolševikům zakroutit krkem. To je děsné.
LK: Jak jste se cítil, když jste se na ministerstvu vnitra stal nadřízeným důstojníků Státní bezpečností, kteří vás před tím pronásledovali?
JK: Ze začátku se mě báli. Když jsem přijel na pracoviště, kde mělo být 300 až 400 lidí, tak jsem tam nepotkal nikoho. Jenom vedoucí, kteří mě očekávat museli. A ti mi pak práskli, že se ostatní schovávají v kopci za skladištěm, kouří tam a čekají, až odjedu. Byli tam úplně stejní lidé jako jinde ve společnosti. Většinou zcela apolitičtí. A mezi nimi pár kovaných komunistů, kterých se ti ostatní apolitičtí estébáci báli.
LK: A co se stalo s těmi, kterým jste na vnitru vystavili pozitivní lustrační osvědčení?
JK: Estébáci, které jsme hned po převratu vyhodili, nesměli pracovat ve státní i správě. A tak odcházeli do soukromého podnikání. Což se tenkrát považovalo za trest. Pak se rozpadla federace. A o místo přišli další federální estébáci. Ti mohli přejít k národní policii. Jenomže oni se pokládali za něco lepšího a uniformovanými policisty pohrdali. Bylo pro ně nepřijatelné žádat o práci lidi, které pokládali za hovada. A tak odešli do soukromého sektoru také. Často je zaměstnali bývalí kolegové. Z těch už v té době byli podnikatelé a jezdili v mercedesech.
LK: Zničilo to etiku podnikání? Lze to pokládat za zárodek mafiánských způsobů, které se v 90. letech rozbujely?
JK: Já bych se to neodvážil říci. Co ale můžu říct s jistotou je to, že si ti vyloučení navzájem pomáhali. Obzvlášť ti, kteří v komunistických bezpečnostních službách strávili deset, dvacet let. Ti mě zhruba za rok pozvali do hospody. Přišel jsem tam, byl jich plný sál a volali pane řediteli, kdybyste cokoli potřeboval, řekněte si! Tenhle má firmu na tohle, tenhle zase obchoduje s elektrospotřebiči. Zařídíme cokoli. Bezpečnostní informační služba je tehdy pečlivě sledovala. Pokládala to za ohrožení kapitalismu. A oni přitom ten kapitalismus vlastníma rukama tvořili.
LK: Jak jste se v roli mocného muže cítil?
JK: Neobyčejnou svobodu jsem měl za bolševika. Takovou jsem už potom nezažil. Za totality jsem seděl v kotelně. Tuhle práci už mi komunisté vzít nemohli. A tak jsem mohl říkat, co jsem chtěl. Kdežto potom, když jsem byl federální policejní ředitel pod ministrem Čermákem, musel jsem poslouchat jeho vulgární vtipy a povinně se usmívat. Jako všichni ostatní. Teprve pak jsem se cítil ponížený. Dokonce jsem jednou sjel z pátého patra, kde měl ministr kancelář a šel jsem se vyzvracet. A tehdy jsem si i poprvé v životě uvědomil, že jsem se dostal do situace, ve které byly za bolševika ty bílé límečky. Že se musím ponížit, protože mám co ztratit.
LK: Dnes se ve škole dětí učí, že chartisté bojovali proti zlým komunistům. A díky tomu máme od 17. listopadu 1989 demokracii. Je to správně?
JK: Ve školní výuce je každá historická událost odsouzena k tomu, aby se stala nezáživným datem v učebnici. Víc mi vadí, že se totalita popisuje jako doba, kdy na jedné straně stála zlá komunistická strana a na druhé straně pracovitý a demokraticky smýšlející lid. To není pravda. V sedmdesátých letech už komunistické ideologii nikdo nevěřil. Jeden stranický funkcionář mi řekl já nejsem komunista, já jsem u komunistů. Když jsem něco namítl, dodal moje máma dělala u krav a taky nebyla kráva. Takoví byli komunisté sedmdesátých let. A jiní byli komunisté v osmdesátých, šedesátých a padesátých letech.
LK: V čem se nejvíc rozcházejí představy chartistů o svobodné společností s dneškem?
JK: Lidé, kteří se ke svobodě dostanou rychle a zadarmo, s ní neumějí zacházet. Všichni ji vnímají jen jako svobodu od povinností. Ne jako svobodu k odpovědnosti. Ale právě to druhé byl úmysl Charty 77. My jsme chtěli přijmout zodpovědnost za to, co se v zemi děje. Nechtěli jsme, aby měl zodpovědnost jenom bolševik, zatímco my budeme jen nějaký trpný materiál. Toužili jsme se podílet na zodpovědnosti, ne na moci.
LK: Přesto se nezdá, že byste byl z vývoje po pádu železné opony zklamaný. Je něco, co vás přece jen trochu mrzí?
JK: Když estébáci na vnitru zjistili, že je nebudu trestat, a začali si se mnou povídat, byli alergičtí na jedinou věc na heslo, že pravda a láska musí zvítězit. To je lež, pane řediteli, říkali. Vždycky jde jenom o prachy a o moc. Dnes už bych jim to s takovým zápalem nevyvracel. Nevadí mi, že jsem přišel o iluze a zjistil, že demokracie je složitější mechanismus, než jsem si kdysi myslel. Ale je mi líto, že z touhy po obecném dobru a z hesla o pravdě a lásce zbyla jenom vyprázdněná fráze. Pravda a láska je dnes kýč.
Lenka Králová - úvod a foto: abe
***